لأسباب أمنية ربما، كان موعد لقاء نائب وزير الخارجية الإسرائيلي داني أيلون في السفارة الإسرائيلية الواقعة في منطقة متفرعة عن شارع هاي ستريت كينسغتون الراقي، وسط لندن. تشعر بالإجراءات الأمنية قبل أن تعبر البوابة الضخمة إلى هذه المنطقة الخاصة القريبة من قصر كينسغتون، الذي كان المقر الخاص للأميرة الراحلة ديانا. فعن بعد، يطل عليك عدد رجال الشرطة البريطانية بلباسهم التقليدي، لكن المشهد غير التقليدي هو الأسلحلة الرشاشة التي يحملونها. وفور عبور البوابة، يستقبلك رجال الشرطة بالسؤال عن وجهتك. تنتهي من الأمر، وتنتظر ليأتيك رجل الأمن الإسرائيلي، ويخضعك إجراءات أمنية كالتي تواجهها في مطار تل أبيب، إن لم يكن أشد. الأزمة المالية تدفع البورصات الأميركية لجذب الشركات الصينية بدلا من بورصتي هونغ كونغ وشنغهاي
ولم ينته التفتيش الأمنية، حتى مكان اللقاء من السفارة إلى فندق «الرويال غاردن» المتاخم لحدائق قصر كينسنغتون. وفي إحدى زوايا إحدى قاعاته، بدأ الحوار مع أيلون، بحضور أحد مساعديه وقنصل شؤون الميديا في السفارة. وفيما يلي نص الحوار:
* لنبدأ الحديث بما تناقلته وسائل الإعلام الإسرائيلية حول رسالة من وزارة الخارجية البريطانية تحملها في جيبك، وذلك لحماية نفسك من الاعتقال أو المطاردات القضائية في بريطانيا فيما يتعلق بجرائم الحرب في قطاع غزة.. منتدى جدة الاقتصادي.. 10 سنوات من العصف الذهني لمحاكاة أطراف التجارة
- ليست رسالة بالمعنى الحرفي.
* لكن وسائل إعلامكم تؤكد أنها رسالة موقعة من قبل وزير الخارجية البريطاني دافيد ميلابند، تحملها أنت في جيبك، وكذلك أعضاء الوفد المرافق لك.
- هذه مشكلة نأمل أن تحلها بريطانيا في القريب العاجل، كما فعلت إسبانيا وبلجيكا وغيرهما من الدول الغربية. وتلقينا وعودا في هذا الشأن، فقد أجريت التعديلات على القوانين في إسبانيا وبلجيكا، ونحن واثقون بأن الشيء ذاته سيحصل في بريطانيا، لنقطع الطريق على الإرهابيين الذين يحاولون استغلال هذه القوانين في الدول الديمقراطية.
* لكن من يقود حملة مقاضاة القادة الإسرائيليين المسؤولين عن الحرب على غزة، ليسوا إرهابيين، بل محامون من ذوي السمعة الكبيرة، ومن بينهم محامون يهود أمثال دانييل مخوفر، ولا أعتقد أن مخوفر هو إرهابي في رأيك.
- يبقى هناك من يحاول استغلال الديمقراطيات، ويجب أن نقطع الطريق عليهم.
* نقل على لسانك القول أخيرا بأن السلام مع الفلسطينيين أولى أولويات الحكومة الإسرائيلية الحالية.. هل أنت حقا مقتنع بهذا القول أم أنه مجرد تصريحات إعلامية فقط؟ وإذا كان هذا هو الوضع، فلماذا المماطلة في التوصل إلى اتفاق؟
- نعم، نحن مقتنعون بالسلام مع الفلسطينيين على أساس حل الدولتين كما جاء في خطاب رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو في يونيو (حزيران) الماضي، ولكن كل شيء لا بد أن يأتي عبر المفاوضات غير المشروطة.
* ولكنكم تطالبون بالعودة إلى المربع الأول، أو بالأحرى الصفر، وليس النقطة التي انتهت إليها المفاوضات التي جرت بين الرئيس الفلسطيني محمود عباس، ورئيس الوزراء السابق إيهود أولمرت، وكان آخرها في ديسمبر (كانون الأول) 2008، وهذا في حد ذاته شرط.
- لم يكن أولمرت مخولا بإجراء المفاوضات، وبخاصة في الأشهر الأخيرة من عمر حكومته، فإنه حتى لم يشرك في المفاوضات وزيرة خارجيته، تسيبي ليفني، (زعيمة حزب «كديما» والمعارضة حاليا).. ناهيك عن أنها لم تكن مفاوضات جدية، وما كان في إمكان أولمرت التوقيع في أيامه الأخيرة. أقول إننا نحن كحكومة يمين ويمين وسط نستطيع أن ننفذ ما نوقع عليه، والتاريخ يشهد على ذلك. إن وجود مثل هذه الحكومة، التي تضم الليكود، وإسرائيل بيتنا (لليهود الروس)، وحزب العمل وشاس (لليهود الشرقيين المتدينين)، هي فرصة لا تفوت للتوصل إلى اتفاق.
* هل أنتم كحكومة وكحزب إسرائيل بيتنا تقبلون بمناقشة القضايا الرئيسية والأساسية كلها، بما فيها القدس واللاجئون والمياه والحدوة، إلى آخر القضايا الرئيسية، ولا تضعون شروطا؟
- لا نضع شروطا ما دام الفلسطينيون لا يضعون شروطا، مثل وقف الاستيطان.
* بالنسبة إلى الاستيطان، لم لا توقفونه لإبداء حسن النية لإعادة استئناف المفاوضات إذا كنتم معنيين بالسلام؟ وبخاصة أن المستوطنات أو معظمها يفترض أنها ستزال في إطار اتفاق سلام.
- هذا الكلام غير منصف.
* أين عدم الإنصاف في ذلك؟
- مطالبة إسرائيل بوقف الاستيطان مثل القول: لم لا يقول الفلسطينيون إنهم سيتنازلون عن حق العودة للاجئين؟ لأنه ليس صحيحا وغير واقعي.
* لكن ليس هناك أوجه مقارنة. هؤلاء يستوطنون أراضي محتلة وفق القانون الدولي، واللاجئون أناس طردوا من منازلهم، وتعترف بذلك الأمم المتحدة وقراراتها.
- أعتقد أن اعتبار المستوطنات عقبة في طريق السلام مبالغ فيه. لقد أثبتنا في الماضي أن المستوطنات لا تؤثر في النتائج. والمثال على ذلك الانسحاب من صحراء سيناء وتفكيك مستوطنة ياميت، الذي نفذه أرييل شارون نفسه، وكذلك قرار حكومة شارون الليكودية الانسحاب من قطاع غزة وتفكيك المستوطنات وتنفيذ القرار في أغسطس (آب) 2005.
* أنت تقول بأن المستوطنات لن تكون عقبة ويمكن تفكيكها في إطار عملية سلام كما حصل في غزة وسيناء.
- لن تكون مشكلة إذا كانت هناك تسوية جيدة.
* وماذا تعني بالتسوية الجيدة؟
- تسوية تنعم فيها الدولتان (إسرائيل وفلسطين) بالأمن والاستقرار، وتعيشان جنبا إلى جنب في أمان ووئام وتعاون وتنسيق.
* أليست هناك مبالغة في مسألة أمن إسرائيل.. هل أنت حقا مقتنع بأن الفلسطينيين يشكلون خطرا أمنيا عسكريا على إسرائيل يقود إلى تدميرها؟
ـ انظر إلى غزة.. لقد غادرناها بالكامل عام 2005، وجرى تفكيك التجمعات اليهودية فيها، فجاءت حماس بالسلاح والصواريخ وبدأت بقصفنا.. تخيل هذا الوضع في الضفة الغربية لا سمح الله!
* ولكن حتى القصف الصاروخي من غزة لا يشكل خطرا على أمن إسرائيل ووجودها، فلم المبالغة؟
- لا نريد أن نترك مجالا لأي طرف للعودة إلى تلك الأحداث أو مجرد التفكير فيها.. نريد أن نتوصل إلى اتفاق لننهي المشكلة بالكامل، ومن دون رجعة، بما في ذلك المطالب التاريخية، (المطالب الفلسطينية بفلسطين التاريخية).
* لقد أعلن ذلك الرئيس الفلسطيني محمود عباس في آخر مقابلة أجريتها معه في ديسمبر الماضي.. وقال بالحرف الواحدة وباللغة الانجليزية: سنقسط كل المطالب التاريخية بفلسطين، وننهي الصراع بالكامل.
- أنا سعيد بسماع هذا، لأنه بذلك سيجدنا متفهمين وسنقدم تنازلات.
* البعض يقول إن التصريحات تشير إلى أن وزارة الخارجية الإسرائيلية تتبادل الأدوار مع وزارة الدفاع، فالتصريحات النارية تصدر عن وزير الخارجية بينما التصريحات الهادئة تصدر عن وزير الدفاع.. بعبارة أخرى، إن وزارة الخارجية أصبحت أكثر تطرفا وحربية من وزارة الدفاع.
- لا، لا، لا.. هذا غير صحيح.
* والدليل على كلامي تصريحات وزير الخارجية أفيغدور ليبرمان حول الحرب مع سورية وإسقاط النظام السوري.. مقابل تركيز وزير الدفاع إيهود باراك على ضرورة التفاوض مع سورية.
- انظر إلى تصريح السيد ليبرمان في السياق، إذ جاء ردا على تصريحات متطرفة ومثيرة للغضب صدرت عن وزير الخارجية السوري وليد المعلم.
قال المعلم: «لا تختبروا، أيها الإسرائيليون، عزم سورية. تعلمون أن الحرب في هذا الوقت ستنتقل إلى مدنكم. عودوا إلى رشدكم وانهجوا طريق السلام، هذه الطريق واضحة، والزموا متطلبات السلام العادل والشامل».
* لكن ليبرمان معروف بتصريحاته المتطرفة حتى قبل أن يتبوأ حقيبة الخارجية.. اذكر تهديداته بتدمير السد العالي في صعيد مصر وقصف طهران.
- كان ذلك قبل سنوات.
* لكن الناس لا ينسون، كما أن التصريحات لا تنسى.. ويقال أيضا إن داني أيلون هو «الأقل تطرفا» في الوزارة وهو الوجه المقبول عالميا، لذا هو الذي يقوم بالزيارات الخارجية، وليس ليبرمان.
ـ (ضحك) كلا، كلا، كلا.. غير صحيح على الإطلاق أنه يسافر أكثر مني، فقد زار ألمانيا وبولندا.. نحن نعمل معا على نحو جيد، وأقتبس عنه القول: إذا كان هناك سلام حقيقي، فإنني مستعد لأن أتخلى عن بيتي (في مستوطنة نيدوكيم، قرب بيت لحم، جنوب الضفة الغربية).. إنه رجل يحترم كلمته.
* أنتم كحزب إسرائيل بيتنا ستقبلون بنتائج المفاوضات أيا كانت وستعملون على تطبيقها؟
- نعم.
* أنت تقول بأن الحكومة الإسرائيلية ملتزمة بصنع السلام؟
- نعم.
* السلام الذي يشمل الانسحاب من الضفة الغربية والقدس مع إمكان تبادل الأراضي؟
- لا أريد الحديث عن أشياء محددة، لأني لا أريد أن أحكم مسبقا على الموقف الإسرائيلي. في الوقت ذاته، إن موقفنا يعتمد أيضا على الموقف الفلسطيني.
* لكن الجانب الفلسطيني ليس لديه ما يقدمه أكثر مما قدم أصلا! - أقول لك: مؤتمر فتح السادس الذي ساعدنا في عقده في الصيف الماضي، تحدث في بيانه الأخير عن المقاومة (لفظها باللغة العربية) وثقافة المقاومة.. هذا الكلام لا ينسجم مع روح السلام. كنا نريد سماع صوت واضح يدعو للسلام، لكن ذلك لم يحصل، إضافة إلى أن دستور فتح لا يزال يتضمن فقرة إزالة إسرائيل. وهناك موضوع التحريض في الكتب والمساجد. والأهم من ذلك إذا، كنا سنقبل حق الفلسطينيين في تحقيق المصير، فعليهم أن يقبلوا حقنا في تقرير المصير في دولة يهودية.
* عندما تتحدثون عن دولة يهودية، فماذا تعنون بها. ما شكل الدولة اليهودية هذه؟ هل تقصدون طرد العرب؟
- يجب أن يدرك الناس أن اليهودية ليست مجرد ديانة، بل هوية قومية وعرقية وطريقة حياة.
* لا تستطيع أن تقنعني أن نمط حياتك كيهودي أوروبي هو نفسه نمط حياة اليهودي اليمني أو الإثيوبي أو العراقي.
- هو تقريبا النمط نفسه.
* أنا شخصيا زرت بيوت يهود، ومن بينهم شرقيون، ورأيت نمط الحياة المختلف.
- لدينا التقاليد نفسها، فلو ذهبت إلى صلوات السبت وطقوسه، لوجدت أنها واحدة.
* ولكن تبقى هذه أمورا دينية، فالشعائر الدينية نفسها موجودة في باكستان كما في أي بلد عربي إسلامي، لكن لا يمكن القول بأن الباكستاني أو البنغالي ينتمي إلى القومية العربية نفسها.
- (أحد مساعديه تدخّل وقال إننا جميعا نتحدث اللغة نفسها).
* هذا غير صحيح، فلغة الفلاشا تختلف عن لغة اليهود الأوروبيين، لهذا يخضع المهاجر لإسرائيل لدورات لغوية مكثفة.
- يهودية دولة إسرائيل لا تعني أن غير اليهود لا يستطيعون العيش فيها والتمتع بكامل الحقوق، والفرص المتاحة جميعها.
* لكن حزبك يقول إن العرب في إسرائيل عليهم أن يحلفوا يمين الولاء لإسرائيل وإلا فلا حقوق لهم.
- نحن نقول إننا نتوقع تضامنا وطنيا كإسرائيليين، يهود أو غير يهود. ويجب أن يخدموا في الجيش، وهذا ليس بالنسبة إلى العرب الإسرائيليين، بل اليهود الأرثوذكس. نحن لن نحاول إجبارهم بالقوة. ولكننا نقول إذا انضممتم إلى الجيش فستتمتعون بامتيازات الانضمام، ربما قطعة أرض أو تعليم مجاني. وهذا يشمل الناس كلهم، عربا ويهودا وغيرهم، وإذا لم تفعل ذلك فلن تحصل على هذه الامتيازات.
* وهل سينطبق ذلك على اليهود الأرثوذكس؟
- هذا ما نطالب به، وهذا هو مشروع القرار الذي سنطرحه على الكنيست.. نحن نحترم العرب بالقدر الذي نريدهم أن يحترمونا، ليس لدينا شيء ضد العرب. هناك شيء آخر يجعل الناس يصفوننا بشتى الألقاب وهذا غير صحيح. نحن نتحدث عن تبادل الأراضي. نحن نقول لماذا نعطي العرب أراضي جرداء في صحراء النقب؟ لم لا نعطيهم أراضي خصبة مع سكان؟ السكان لن يضطروا إلى مغادرة أراضيهم.
* أنت تتحدث عن منطقة المثلث.. الشريط الحدودي المتاخم للخط الأخضر الذي يضم قرى وبلدات ومدن عربية.
(أبو مازن في مقابلته قال إنه أوضح للإسرائيليين أنه يرفض هذه الفكرة بالمطلق، وأنه إذا ما تم تبادل أراض - الكتل الاستيطانية في الضفة الغربية - فيجب ألا تكون الأراضي التي تحصل عليها السلطة بعيدة عن هذه المناطق).
- نعم، لم لا؟ إذا كان العرب في إسرائيل يقولون إنهم فخورون بفلسطينيتهم، فلم لا يكونون فخورين بأن يكونوا جزءا من الدولة الفلسطينية؟ فهم بانضمامهم إليها لن يخسروا أي شيء على الإطلاق. إضافة إلى هذا، فإن ذلك سيكون في صالح الدولة الفلسطينية.
* لماذا؟
- لأنهم متطورون اقتصاديا واجتماعيا، ويمكن أن يسهموا في خبراتهم في بناء الدولة.
* دعوتكم هذه تشمل بالطبع أم الفحم، ولكن هل تشمل مدينة الناصرة كبرى المدن العربية؟
- لا.
* ولم لا؟ إذا أردتم أن تتخلصوا من العرب في إسرائيل، فليشمل ذلك العرب جميعهم؟ - أنا أتحدث عن المناطق التي فيها منطق التواصلية الجغرافية. وأي منطقة قريبة إلى الحدود يمكن أن تدخل ضمن هذه الخطة.
* ومدينة الناصرة قريبة إلى مدينة جنين (شمال الضفة الغربية).
- لا نريد الدخول في عمليات جراحية، والاهم من ذلك أن قبول هذه الفكرة سيعطي اليهود رسائل حول حسن النيات إزاء السلام. وبذلك سيكون معظم اليهود يعيشون في إسرائيل ومعظم الفلسطينيين يعيشون في فلسطين، وهذا كلام منطقي. أقول ذلك ليس لأننا نريد أن نتخلص منهم. نحن نعرف من الواقع أن الدول تتفتت وتتجزأ بناء على التقسيم الديموغرافي. انظر إلى ما حصل للاتحاد السوفياتي ويوغسلافيا وتيشكوسلوفاكيا. أعتقد أن مثل هذا الإجراء سيجعل الإسرائيليين مطمئنين إزاء الوضع الديموغرافي، في المقابل سيساعد ذلك الفلسطينيين من دون أن يتعرض أحد لمضايقات. هذا شيء للتفكير فيه خارج إطار المألوف.. وهذا كما قلت سيساعد الدولة الفلسطينية اقتصاديا، فلم لا؟
* لا أعتقد أن لدى الدولة الفلسطينية نقصا في عدد السكان إذا كان اللاجئون سيعودون إليها.
- قل لي لم لا يريد أهالي أم الفحم، كبرى المدن العربية في منطقة المثلث، التصويت في دولة فلسطينية؟
* إذا كان لديكم الاستعداد، فليمتد الكرم من الناصرة في الشمال الشرقي وحتى مدينة اللد، حيث يوجد عرب هناك.
- عندنا في إسرائيل نحو 18% من السكان عربا، فلماذا لا تقبل الدولة الفلسطينية 18% من سكانها من اليهود؟
* العرب يعيشون فوق أراضيهم أو ما تبقى من أراضيهم التي أقيمت عليها إسرائيل، أما اليهود في الأراضي الفلسطينية فإنهم يعيشون على أراض ليست لهم، وليست من حقهم، ويجب أن يخرجوا منها وفقا للأمم المتحدة التي أقامت إسرائيل.. لننتقل إلى معاملتك غير الدبلوماسية للسفير التركي في تل أبيب.. ألا تعتقد أن ذلك التصرف كان ينطوي على نوع من العجرفة ونكران الجميل؟
- هذا غير صحيح، لم أكن أعني أن أكون متعجرفا، ولم تكن هناك نية لإهانة السفير. وعندما شعرت بالأذى والألم تقدمت شخصيا بالاعتذار إليه، وكان الاعتذار مكتوبا.
* لكن الصور كانت واضحة ومطابقة للكلام، فقد كنت تجلس على مقعد أعلى مستوى من مقعد السفير التركي، ولم تقدم له المرطبات، ولم ترفع العلم التركي حسب الأعراف الدبلوماسية.. ليس هذا فحسب، فأنت الذي دعوت رجال الصحافة ليشاهدوا بأم أعينهم الإهانة.
- إن ما حدث مع السفير التركي كان بسبب خطأ فني، ولم أكن اقصد الإهانة.
* إذا كنت لا تصف هذا التصرف بالإهانة، فما مفهومك للإهانة؟
- أدعوك لزيارة مكتبي في الكنيست، ستجد أن في المكتب والمكاتب الأخرى مقعدين، أحدهما أعلى من الثاني المخصص للضيوف. ما حصل كان لحظة من لحظات التعبير عن الاحتجاج، ولم يقصد بها الإهانة. وما كان يفترض أن يكون للنشر.
* ولكنك أنت من دعا وسائل الإعلام لتشهد على إهانتك السفير التركي.
- هذا غير صحيح.. أدخلنا الكاميرات لالتقاط بعض الصور التذكارية، وكان يفترض أن تكون المسجلات مغلقة، لكن الذي حصل أنها لم تكن كذلك. وأنا شخصيا عندما أرتكب خطأ أتحمل كامل المسؤولية، وأعتذر. أنا لا أخاف الاعتراف بالخطأ، وأعتقد أن على الآخرين، عندما يرتكبون أخطاء أن يتحملوا المسؤولية، ويعتذروا.
(نقل على لسان أيلون القول للقناة التلفزيونية العاشرة 6 فبراير (شباط) الحالي أن إسرائيل لن تقبل بأن تقوم أي دولة بركلها ومهاجمتها من دون أن ترد على ذلك. فإذا قامت دولة ما بالمس بإسرائيل، فسنبقي كل الخيارات مفتوحة، بما في ذلك طرد السفراء. لا نريد مهاجمة أحد ولا مناقشة أحد، لكننا لن نتصرف كورقة في مهب الريح). وحصلت الأزمة ردا على مسلسل تلفزيوني تركي يبين رجال الموساد الإسرائيلي يقتلون أطفالا فلسطينيين.
* أيلون.. من الاقتصاد إلى السلك الدبلوماسي - من مواليد إسرائيل عام 1955.
- أنهى خدمته العسكرية برتبة رئيس في جيش الاحتياط.
- حصل على شهادة الليسانس في الاقتصاد وكذلك شهادة الماجستير.
- خدم في السلك الدبلوماسي مستشارا في الشؤون الخارجية لرئيس الوزراء الأسربق أرييل شارون في الفترة من مارس (آذار) 2001 حتى يوليو (تموز) 2002.
- عمل سفيرا لإسرائيل لدى الولايات المتحدة من يوليو 2002 وحتى استقالته في نوفمبر (تشرين الثاني) 2006 عندما استقال إثر خلاف مع سلفان شالوم أحد زعماء حزب الليكود الذي كان ينتمي إليه، حول مطالب زوجته.
- كان عضوا في المجلس التنفيذي لجامعة «يونيفيرستي سنتر» في مستوطنة آرئيل قرب نابلس.
- عمل نائب رئيس غرفة التجارة الأميركية - الإسرائيلية.
- عمل عضوا في مجلس إدارة رابطة الصداقة الأميركية الإسرائيلية.
- تلقى عام 2005 جائزة برانديس للجالية اليهودية في بالتيمور وجائزة باني القدس عام 2008.
- انتخب عضوا للكنيست رقم 18 في فبراير (شباط) على قائمة حزب إسرائيل بيتنا، وفي أبريل (نيسان) عُين في منصب نائب وزير الخارجية الذي يحتله رئيس الحزب أفيغدور ليبرمان 2009.
ولم ينته التفتيش الأمنية، حتى مكان اللقاء من السفارة إلى فندق «الرويال غاردن» المتاخم لحدائق قصر كينسنغتون. وفي إحدى زوايا إحدى قاعاته، بدأ الحوار مع أيلون، بحضور أحد مساعديه وقنصل شؤون الميديا في السفارة. وفيما يلي نص الحوار:
* لنبدأ الحديث بما تناقلته وسائل الإعلام الإسرائيلية حول رسالة من وزارة الخارجية البريطانية تحملها في جيبك، وذلك لحماية نفسك من الاعتقال أو المطاردات القضائية في بريطانيا فيما يتعلق بجرائم الحرب في قطاع غزة.. منتدى جدة الاقتصادي.. 10 سنوات من العصف الذهني لمحاكاة أطراف التجارة
- ليست رسالة بالمعنى الحرفي.
* لكن وسائل إعلامكم تؤكد أنها رسالة موقعة من قبل وزير الخارجية البريطاني دافيد ميلابند، تحملها أنت في جيبك، وكذلك أعضاء الوفد المرافق لك.
- هذه مشكلة نأمل أن تحلها بريطانيا في القريب العاجل، كما فعلت إسبانيا وبلجيكا وغيرهما من الدول الغربية. وتلقينا وعودا في هذا الشأن، فقد أجريت التعديلات على القوانين في إسبانيا وبلجيكا، ونحن واثقون بأن الشيء ذاته سيحصل في بريطانيا، لنقطع الطريق على الإرهابيين الذين يحاولون استغلال هذه القوانين في الدول الديمقراطية.
* لكن من يقود حملة مقاضاة القادة الإسرائيليين المسؤولين عن الحرب على غزة، ليسوا إرهابيين، بل محامون من ذوي السمعة الكبيرة، ومن بينهم محامون يهود أمثال دانييل مخوفر، ولا أعتقد أن مخوفر هو إرهابي في رأيك.
- يبقى هناك من يحاول استغلال الديمقراطيات، ويجب أن نقطع الطريق عليهم.
* نقل على لسانك القول أخيرا بأن السلام مع الفلسطينيين أولى أولويات الحكومة الإسرائيلية الحالية.. هل أنت حقا مقتنع بهذا القول أم أنه مجرد تصريحات إعلامية فقط؟ وإذا كان هذا هو الوضع، فلماذا المماطلة في التوصل إلى اتفاق؟
- نعم، نحن مقتنعون بالسلام مع الفلسطينيين على أساس حل الدولتين كما جاء في خطاب رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو في يونيو (حزيران) الماضي، ولكن كل شيء لا بد أن يأتي عبر المفاوضات غير المشروطة.
* ولكنكم تطالبون بالعودة إلى المربع الأول، أو بالأحرى الصفر، وليس النقطة التي انتهت إليها المفاوضات التي جرت بين الرئيس الفلسطيني محمود عباس، ورئيس الوزراء السابق إيهود أولمرت، وكان آخرها في ديسمبر (كانون الأول) 2008، وهذا في حد ذاته شرط.
- لم يكن أولمرت مخولا بإجراء المفاوضات، وبخاصة في الأشهر الأخيرة من عمر حكومته، فإنه حتى لم يشرك في المفاوضات وزيرة خارجيته، تسيبي ليفني، (زعيمة حزب «كديما» والمعارضة حاليا).. ناهيك عن أنها لم تكن مفاوضات جدية، وما كان في إمكان أولمرت التوقيع في أيامه الأخيرة. أقول إننا نحن كحكومة يمين ويمين وسط نستطيع أن ننفذ ما نوقع عليه، والتاريخ يشهد على ذلك. إن وجود مثل هذه الحكومة، التي تضم الليكود، وإسرائيل بيتنا (لليهود الروس)، وحزب العمل وشاس (لليهود الشرقيين المتدينين)، هي فرصة لا تفوت للتوصل إلى اتفاق.
* هل أنتم كحكومة وكحزب إسرائيل بيتنا تقبلون بمناقشة القضايا الرئيسية والأساسية كلها، بما فيها القدس واللاجئون والمياه والحدوة، إلى آخر القضايا الرئيسية، ولا تضعون شروطا؟
- لا نضع شروطا ما دام الفلسطينيون لا يضعون شروطا، مثل وقف الاستيطان.
* بالنسبة إلى الاستيطان، لم لا توقفونه لإبداء حسن النية لإعادة استئناف المفاوضات إذا كنتم معنيين بالسلام؟ وبخاصة أن المستوطنات أو معظمها يفترض أنها ستزال في إطار اتفاق سلام.
- هذا الكلام غير منصف.
* أين عدم الإنصاف في ذلك؟
- مطالبة إسرائيل بوقف الاستيطان مثل القول: لم لا يقول الفلسطينيون إنهم سيتنازلون عن حق العودة للاجئين؟ لأنه ليس صحيحا وغير واقعي.
* لكن ليس هناك أوجه مقارنة. هؤلاء يستوطنون أراضي محتلة وفق القانون الدولي، واللاجئون أناس طردوا من منازلهم، وتعترف بذلك الأمم المتحدة وقراراتها.
- أعتقد أن اعتبار المستوطنات عقبة في طريق السلام مبالغ فيه. لقد أثبتنا في الماضي أن المستوطنات لا تؤثر في النتائج. والمثال على ذلك الانسحاب من صحراء سيناء وتفكيك مستوطنة ياميت، الذي نفذه أرييل شارون نفسه، وكذلك قرار حكومة شارون الليكودية الانسحاب من قطاع غزة وتفكيك المستوطنات وتنفيذ القرار في أغسطس (آب) 2005.
* أنت تقول بأن المستوطنات لن تكون عقبة ويمكن تفكيكها في إطار عملية سلام كما حصل في غزة وسيناء.
- لن تكون مشكلة إذا كانت هناك تسوية جيدة.
* وماذا تعني بالتسوية الجيدة؟
- تسوية تنعم فيها الدولتان (إسرائيل وفلسطين) بالأمن والاستقرار، وتعيشان جنبا إلى جنب في أمان ووئام وتعاون وتنسيق.
* أليست هناك مبالغة في مسألة أمن إسرائيل.. هل أنت حقا مقتنع بأن الفلسطينيين يشكلون خطرا أمنيا عسكريا على إسرائيل يقود إلى تدميرها؟
ـ انظر إلى غزة.. لقد غادرناها بالكامل عام 2005، وجرى تفكيك التجمعات اليهودية فيها، فجاءت حماس بالسلاح والصواريخ وبدأت بقصفنا.. تخيل هذا الوضع في الضفة الغربية لا سمح الله!
* ولكن حتى القصف الصاروخي من غزة لا يشكل خطرا على أمن إسرائيل ووجودها، فلم المبالغة؟
- لا نريد أن نترك مجالا لأي طرف للعودة إلى تلك الأحداث أو مجرد التفكير فيها.. نريد أن نتوصل إلى اتفاق لننهي المشكلة بالكامل، ومن دون رجعة، بما في ذلك المطالب التاريخية، (المطالب الفلسطينية بفلسطين التاريخية).
* لقد أعلن ذلك الرئيس الفلسطيني محمود عباس في آخر مقابلة أجريتها معه في ديسمبر الماضي.. وقال بالحرف الواحدة وباللغة الانجليزية: سنقسط كل المطالب التاريخية بفلسطين، وننهي الصراع بالكامل.
- أنا سعيد بسماع هذا، لأنه بذلك سيجدنا متفهمين وسنقدم تنازلات.
* البعض يقول إن التصريحات تشير إلى أن وزارة الخارجية الإسرائيلية تتبادل الأدوار مع وزارة الدفاع، فالتصريحات النارية تصدر عن وزير الخارجية بينما التصريحات الهادئة تصدر عن وزير الدفاع.. بعبارة أخرى، إن وزارة الخارجية أصبحت أكثر تطرفا وحربية من وزارة الدفاع.
- لا، لا، لا.. هذا غير صحيح.
* والدليل على كلامي تصريحات وزير الخارجية أفيغدور ليبرمان حول الحرب مع سورية وإسقاط النظام السوري.. مقابل تركيز وزير الدفاع إيهود باراك على ضرورة التفاوض مع سورية.
- انظر إلى تصريح السيد ليبرمان في السياق، إذ جاء ردا على تصريحات متطرفة ومثيرة للغضب صدرت عن وزير الخارجية السوري وليد المعلم.
قال المعلم: «لا تختبروا، أيها الإسرائيليون، عزم سورية. تعلمون أن الحرب في هذا الوقت ستنتقل إلى مدنكم. عودوا إلى رشدكم وانهجوا طريق السلام، هذه الطريق واضحة، والزموا متطلبات السلام العادل والشامل».
* لكن ليبرمان معروف بتصريحاته المتطرفة حتى قبل أن يتبوأ حقيبة الخارجية.. اذكر تهديداته بتدمير السد العالي في صعيد مصر وقصف طهران.
- كان ذلك قبل سنوات.
* لكن الناس لا ينسون، كما أن التصريحات لا تنسى.. ويقال أيضا إن داني أيلون هو «الأقل تطرفا» في الوزارة وهو الوجه المقبول عالميا، لذا هو الذي يقوم بالزيارات الخارجية، وليس ليبرمان.
ـ (ضحك) كلا، كلا، كلا.. غير صحيح على الإطلاق أنه يسافر أكثر مني، فقد زار ألمانيا وبولندا.. نحن نعمل معا على نحو جيد، وأقتبس عنه القول: إذا كان هناك سلام حقيقي، فإنني مستعد لأن أتخلى عن بيتي (في مستوطنة نيدوكيم، قرب بيت لحم، جنوب الضفة الغربية).. إنه رجل يحترم كلمته.
* أنتم كحزب إسرائيل بيتنا ستقبلون بنتائج المفاوضات أيا كانت وستعملون على تطبيقها؟
- نعم.
* أنت تقول بأن الحكومة الإسرائيلية ملتزمة بصنع السلام؟
- نعم.
* السلام الذي يشمل الانسحاب من الضفة الغربية والقدس مع إمكان تبادل الأراضي؟
- لا أريد الحديث عن أشياء محددة، لأني لا أريد أن أحكم مسبقا على الموقف الإسرائيلي. في الوقت ذاته، إن موقفنا يعتمد أيضا على الموقف الفلسطيني.
* لكن الجانب الفلسطيني ليس لديه ما يقدمه أكثر مما قدم أصلا! - أقول لك: مؤتمر فتح السادس الذي ساعدنا في عقده في الصيف الماضي، تحدث في بيانه الأخير عن المقاومة (لفظها باللغة العربية) وثقافة المقاومة.. هذا الكلام لا ينسجم مع روح السلام. كنا نريد سماع صوت واضح يدعو للسلام، لكن ذلك لم يحصل، إضافة إلى أن دستور فتح لا يزال يتضمن فقرة إزالة إسرائيل. وهناك موضوع التحريض في الكتب والمساجد. والأهم من ذلك إذا، كنا سنقبل حق الفلسطينيين في تحقيق المصير، فعليهم أن يقبلوا حقنا في تقرير المصير في دولة يهودية.
* عندما تتحدثون عن دولة يهودية، فماذا تعنون بها. ما شكل الدولة اليهودية هذه؟ هل تقصدون طرد العرب؟
- يجب أن يدرك الناس أن اليهودية ليست مجرد ديانة، بل هوية قومية وعرقية وطريقة حياة.
* لا تستطيع أن تقنعني أن نمط حياتك كيهودي أوروبي هو نفسه نمط حياة اليهودي اليمني أو الإثيوبي أو العراقي.
- هو تقريبا النمط نفسه.
* أنا شخصيا زرت بيوت يهود، ومن بينهم شرقيون، ورأيت نمط الحياة المختلف.
- لدينا التقاليد نفسها، فلو ذهبت إلى صلوات السبت وطقوسه، لوجدت أنها واحدة.
* ولكن تبقى هذه أمورا دينية، فالشعائر الدينية نفسها موجودة في باكستان كما في أي بلد عربي إسلامي، لكن لا يمكن القول بأن الباكستاني أو البنغالي ينتمي إلى القومية العربية نفسها.
- (أحد مساعديه تدخّل وقال إننا جميعا نتحدث اللغة نفسها).
* هذا غير صحيح، فلغة الفلاشا تختلف عن لغة اليهود الأوروبيين، لهذا يخضع المهاجر لإسرائيل لدورات لغوية مكثفة.
- يهودية دولة إسرائيل لا تعني أن غير اليهود لا يستطيعون العيش فيها والتمتع بكامل الحقوق، والفرص المتاحة جميعها.
* لكن حزبك يقول إن العرب في إسرائيل عليهم أن يحلفوا يمين الولاء لإسرائيل وإلا فلا حقوق لهم.
- نحن نقول إننا نتوقع تضامنا وطنيا كإسرائيليين، يهود أو غير يهود. ويجب أن يخدموا في الجيش، وهذا ليس بالنسبة إلى العرب الإسرائيليين، بل اليهود الأرثوذكس. نحن لن نحاول إجبارهم بالقوة. ولكننا نقول إذا انضممتم إلى الجيش فستتمتعون بامتيازات الانضمام، ربما قطعة أرض أو تعليم مجاني. وهذا يشمل الناس كلهم، عربا ويهودا وغيرهم، وإذا لم تفعل ذلك فلن تحصل على هذه الامتيازات.
* وهل سينطبق ذلك على اليهود الأرثوذكس؟
- هذا ما نطالب به، وهذا هو مشروع القرار الذي سنطرحه على الكنيست.. نحن نحترم العرب بالقدر الذي نريدهم أن يحترمونا، ليس لدينا شيء ضد العرب. هناك شيء آخر يجعل الناس يصفوننا بشتى الألقاب وهذا غير صحيح. نحن نتحدث عن تبادل الأراضي. نحن نقول لماذا نعطي العرب أراضي جرداء في صحراء النقب؟ لم لا نعطيهم أراضي خصبة مع سكان؟ السكان لن يضطروا إلى مغادرة أراضيهم.
* أنت تتحدث عن منطقة المثلث.. الشريط الحدودي المتاخم للخط الأخضر الذي يضم قرى وبلدات ومدن عربية.
(أبو مازن في مقابلته قال إنه أوضح للإسرائيليين أنه يرفض هذه الفكرة بالمطلق، وأنه إذا ما تم تبادل أراض - الكتل الاستيطانية في الضفة الغربية - فيجب ألا تكون الأراضي التي تحصل عليها السلطة بعيدة عن هذه المناطق).
- نعم، لم لا؟ إذا كان العرب في إسرائيل يقولون إنهم فخورون بفلسطينيتهم، فلم لا يكونون فخورين بأن يكونوا جزءا من الدولة الفلسطينية؟ فهم بانضمامهم إليها لن يخسروا أي شيء على الإطلاق. إضافة إلى هذا، فإن ذلك سيكون في صالح الدولة الفلسطينية.
* لماذا؟
- لأنهم متطورون اقتصاديا واجتماعيا، ويمكن أن يسهموا في خبراتهم في بناء الدولة.
* دعوتكم هذه تشمل بالطبع أم الفحم، ولكن هل تشمل مدينة الناصرة كبرى المدن العربية؟
- لا.
* ولم لا؟ إذا أردتم أن تتخلصوا من العرب في إسرائيل، فليشمل ذلك العرب جميعهم؟ - أنا أتحدث عن المناطق التي فيها منطق التواصلية الجغرافية. وأي منطقة قريبة إلى الحدود يمكن أن تدخل ضمن هذه الخطة.
* ومدينة الناصرة قريبة إلى مدينة جنين (شمال الضفة الغربية).
- لا نريد الدخول في عمليات جراحية، والاهم من ذلك أن قبول هذه الفكرة سيعطي اليهود رسائل حول حسن النيات إزاء السلام. وبذلك سيكون معظم اليهود يعيشون في إسرائيل ومعظم الفلسطينيين يعيشون في فلسطين، وهذا كلام منطقي. أقول ذلك ليس لأننا نريد أن نتخلص منهم. نحن نعرف من الواقع أن الدول تتفتت وتتجزأ بناء على التقسيم الديموغرافي. انظر إلى ما حصل للاتحاد السوفياتي ويوغسلافيا وتيشكوسلوفاكيا. أعتقد أن مثل هذا الإجراء سيجعل الإسرائيليين مطمئنين إزاء الوضع الديموغرافي، في المقابل سيساعد ذلك الفلسطينيين من دون أن يتعرض أحد لمضايقات. هذا شيء للتفكير فيه خارج إطار المألوف.. وهذا كما قلت سيساعد الدولة الفلسطينية اقتصاديا، فلم لا؟
* لا أعتقد أن لدى الدولة الفلسطينية نقصا في عدد السكان إذا كان اللاجئون سيعودون إليها.
- قل لي لم لا يريد أهالي أم الفحم، كبرى المدن العربية في منطقة المثلث، التصويت في دولة فلسطينية؟
* إذا كان لديكم الاستعداد، فليمتد الكرم من الناصرة في الشمال الشرقي وحتى مدينة اللد، حيث يوجد عرب هناك.
- عندنا في إسرائيل نحو 18% من السكان عربا، فلماذا لا تقبل الدولة الفلسطينية 18% من سكانها من اليهود؟
* العرب يعيشون فوق أراضيهم أو ما تبقى من أراضيهم التي أقيمت عليها إسرائيل، أما اليهود في الأراضي الفلسطينية فإنهم يعيشون على أراض ليست لهم، وليست من حقهم، ويجب أن يخرجوا منها وفقا للأمم المتحدة التي أقامت إسرائيل.. لننتقل إلى معاملتك غير الدبلوماسية للسفير التركي في تل أبيب.. ألا تعتقد أن ذلك التصرف كان ينطوي على نوع من العجرفة ونكران الجميل؟
- هذا غير صحيح، لم أكن أعني أن أكون متعجرفا، ولم تكن هناك نية لإهانة السفير. وعندما شعرت بالأذى والألم تقدمت شخصيا بالاعتذار إليه، وكان الاعتذار مكتوبا.
* لكن الصور كانت واضحة ومطابقة للكلام، فقد كنت تجلس على مقعد أعلى مستوى من مقعد السفير التركي، ولم تقدم له المرطبات، ولم ترفع العلم التركي حسب الأعراف الدبلوماسية.. ليس هذا فحسب، فأنت الذي دعوت رجال الصحافة ليشاهدوا بأم أعينهم الإهانة.
- إن ما حدث مع السفير التركي كان بسبب خطأ فني، ولم أكن اقصد الإهانة.
* إذا كنت لا تصف هذا التصرف بالإهانة، فما مفهومك للإهانة؟
- أدعوك لزيارة مكتبي في الكنيست، ستجد أن في المكتب والمكاتب الأخرى مقعدين، أحدهما أعلى من الثاني المخصص للضيوف. ما حصل كان لحظة من لحظات التعبير عن الاحتجاج، ولم يقصد بها الإهانة. وما كان يفترض أن يكون للنشر.
* ولكنك أنت من دعا وسائل الإعلام لتشهد على إهانتك السفير التركي.
- هذا غير صحيح.. أدخلنا الكاميرات لالتقاط بعض الصور التذكارية، وكان يفترض أن تكون المسجلات مغلقة، لكن الذي حصل أنها لم تكن كذلك. وأنا شخصيا عندما أرتكب خطأ أتحمل كامل المسؤولية، وأعتذر. أنا لا أخاف الاعتراف بالخطأ، وأعتقد أن على الآخرين، عندما يرتكبون أخطاء أن يتحملوا المسؤولية، ويعتذروا.
(نقل على لسان أيلون القول للقناة التلفزيونية العاشرة 6 فبراير (شباط) الحالي أن إسرائيل لن تقبل بأن تقوم أي دولة بركلها ومهاجمتها من دون أن ترد على ذلك. فإذا قامت دولة ما بالمس بإسرائيل، فسنبقي كل الخيارات مفتوحة، بما في ذلك طرد السفراء. لا نريد مهاجمة أحد ولا مناقشة أحد، لكننا لن نتصرف كورقة في مهب الريح). وحصلت الأزمة ردا على مسلسل تلفزيوني تركي يبين رجال الموساد الإسرائيلي يقتلون أطفالا فلسطينيين.
* أيلون.. من الاقتصاد إلى السلك الدبلوماسي - من مواليد إسرائيل عام 1955.
- أنهى خدمته العسكرية برتبة رئيس في جيش الاحتياط.
- حصل على شهادة الليسانس في الاقتصاد وكذلك شهادة الماجستير.
- خدم في السلك الدبلوماسي مستشارا في الشؤون الخارجية لرئيس الوزراء الأسربق أرييل شارون في الفترة من مارس (آذار) 2001 حتى يوليو (تموز) 2002.
- عمل سفيرا لإسرائيل لدى الولايات المتحدة من يوليو 2002 وحتى استقالته في نوفمبر (تشرين الثاني) 2006 عندما استقال إثر خلاف مع سلفان شالوم أحد زعماء حزب الليكود الذي كان ينتمي إليه، حول مطالب زوجته.
- كان عضوا في المجلس التنفيذي لجامعة «يونيفيرستي سنتر» في مستوطنة آرئيل قرب نابلس.
- عمل نائب رئيس غرفة التجارة الأميركية - الإسرائيلية.
- عمل عضوا في مجلس إدارة رابطة الصداقة الأميركية الإسرائيلية.
- تلقى عام 2005 جائزة برانديس للجالية اليهودية في بالتيمور وجائزة باني القدس عام 2008.
- انتخب عضوا للكنيست رقم 18 في فبراير (شباط) على قائمة حزب إسرائيل بيتنا، وفي أبريل (نيسان) عُين في منصب نائب وزير الخارجية الذي يحتله رئيس الحزب أفيغدور ليبرمان 2009.
» تصريح الناطق الرسمي لجيش رجال الطريقة النقشبندية بصدد التهجير القسري للعراقيين
» زيف المفترين في إعلان خلافة المسلمين
» مبارزة شعرية .......
» مقاومينا بغزة البواسل للشاعر عطا سليمان رموني
» أتثائب... عبلة درويش
» تصريح ولكن.... وما بعد الجدار/تغريد العزة
» " منديلٌ لبسمات امرأة " لؤي ابو عكر
» نقد الحزب المشكلات التنظيمية للحزب الشيوعي " سلامة كيلة (للتحميل)
» تلخيص كتاب: تاريـخ فلسطين في أواخر العهد العثماني 1700 – 1918